ضع اهداء فى ملتقى مقاومة التنصير


العودة   ملتقي مقاومي التنصير > ملتقى نقد النصرانية > ملتقى الخطيئة الأولي و الفداء و الصلب
التسجيل التعليمـــات التقويم البحث مشاركات اليوم اجعل كافة الأقسام مقروءة

 

بين "اللامحدوديه" و "ضخامة الذنب" فرق كبير ...حوار حول خطيئة أدم عليه السلام

ملتقى الخطيئة الأولي و الفداء و الصلب


بين "اللامحدوديه" و "ضخامة الذنب" فرق كبير ...حوار حول خطيئة أدم عليه السلام

ملتقى الخطيئة الأولي و الفداء و الصلب


إضافة رد
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع انواع عرض الموضوع
قديم 11-02-2010, 02:46 PM   #1
سيف الدين
Administrator
 
الصورة الرمزية سيف الدين
 

افتراضي بين "اللامحدوديه" و "ضخامة الذنب" فرق كبير ...حوار حول خطيئة أدم عليه السلام

المسيحى : كان لا بد أن يتجسد الله و لم يكن هناك حل أخر لأن الخطيئه التى وجهت فى حق الله هى خطيئه "غير محدوده "لأنها صدرت فى حق "الغير محدود" ...و بالتالى فالتجسد الالهى حتميه لا فرار منها ....و هذا لأن الله يحب البشر و لا يريدهم أن يهلكوا .

المسلم : فى الحقيقه أخى الفاضل أنا أحب الكلام فى موضوع "شروط الفديه" فى المسيحيه و قصة "سقوط أدم عليه السلام" لأن هذا الموضوع يعتبر أحد أهم اركان الدين المسيحى ...و نحن كمسلمين دائما نحب أن نتكلم فى القوائم الاساسيه التى تبنى عليها الأديان ...و بالنسبه للدين المسيحى نجد أن من أهم هذه القوائم قضية" الفداء و الصلب" ....و كذلك فان أحد أهم أركان قضية "الفداء و الصلب" ...هى الفلسفه التى بنيت عليها هذه العقيده ...و اعتقادكم أنتم المسيحيون بأن خطيئة أدم كانت "غير محدوده".... و على هذا بنيتم اعتقادكم بحتمية تجسد الله "اللامحدود" كما تصفونه من أجل فداء البشريه ...أليس هذا صحيحا ؟؟؟؟

المسيحى : نعم كلامك صحيح ...و فكرة "اللامحدوديه "كشرط من شروط الفديه التى قدمت من أجل ارضاء العدل الالهى هو من أهم الشروط ...لأنه كما قلت حضرتك و كذلك أنا شرحت لك سابقا ...أن الخطيئه "غير محدوده" و يلزمها فداء "غير محدود" .

المسلم : كلام حضرتك ممتاز و أنا أرى أن نركز حوارنا حول هذه النقطه بالذات ...هل كانت خطيئة أدم "محدوده" كما ندعى نحن المسلمين ...أم "غير محدوده" كما تدعون كمسيحيين ؟؟؟؟ فما رأيك ؟؟؟؟

المسيحى : أوافق على هذا ...بكل سرور ....فليكن نقاشنا حول هذه النقطه اذن ...لا مانع.

المسلم : اذن تفضل و أثبت لى أن خطيئة أدم عليه السلام كانت "غير محدوده"

المسيحى : أنا سأشرح لك بمثال حتى تقترب الفكره من ذهن حضرتك ....لو قلنا أنك شتمت انسانا عاديا أو زميلا لك فى العمل ...فهل عقوبتك ستتساوى مع شتمك لملك أو لرئيس جمهوريه ؟؟؟؟

المسلم : لا بكل تأكيد...شتم رئيس الجمهوريه أو الملك عقوبته أكبر طبعا لما له من مقام .

المسيحى : اذن أنت فهمت المنطق الذى نفكر به كمسيحيين ... أدم لم يخطىء فى حق انسان عادى" محدود" مثل كحواء مثلا ...و لم يخطىء فى حق ملك "محدود" من الملائكه....بل أخطأ فى حق الله "غير المحدود "...و لهذا فان "حجم الجريمه " يختلف كما أوضحت لك فى المثال الذى شرحته لك الذى يخص الملك أو رئيس الجمهوريه ...... و لهذا ينبغى أن تنظر الى المسأله باعتبار" من صدرت فى حقه الخطيئه" و ليس باعتبار" من فعل الخطيئه" ....و أنتم كمسلمين لديكم قول مأثور يقول ( لا تنظر الى هوان المعصيه و لكن انظر الى عظم " بكسر العين" من عصيت )

المسلم : فى الحقيقه أنا لا أوافق على هذا المنطق و النقاط التى طرحتها ....و سأبين لك ما وجه الخلاف بينى و بينك ....أنا اتفقت معك على "تفاوت حجم الجريمه و الخطأ ", باعتبار " المشتوم" ....بل و سأعطيك مثالا أكثر ايضاحا من مثالك ...فان العقوبه التى توقع على الانسان اذا سب نبيا من الأنبياء أو سب الذات الالهيه و العياذ بالله ...تختلف طبعا عن العقوبه التى يعاقب بها اذا ما سب انسانا عاديا ....و هذا المثال أوضح من مثالك ....و لكن نقطة الخلاف بينى وبينك هى ....أن "الخطيئه" التى فعلها هذا الانسان سواء فى حق" أخيه الانسان العادى" أو فى حق "النبى" أو فى حق" الله عز و جل " تظل "محدوده" بحكم العقل و المنطق و الفلسفه السليمه ...لأنه لا يتصور لا عقلا و لا فلسفة أن يصدر فعل "غير محدود" من كائن" محدود" ....و لهذا فالصواب أن تقول ....أن شتيمة الانسان لأخيه الانسان العادى هى خطيئة صغيرة "محدوده" ....و أما شتيمته لنبى من الأنبياء أو للذات الالهيه فهى خطيئة كبرى و كارثيه , لكنها تظل أيضا "محدوده"
ثانيا بالنسبة لقولك لى أن لا أنظر الى الواقعه باعتبار "من فعل الخطأ" و لكن أن أنظر اليه باعتبار "من صدر فى حقه الخطأ" ...فجوابى عليه هو ....أننا لا بد أن نأخذ الحدث بالاعتبارين ...و أن ننظر الى الحدث عند تقييمه باعتبار طرفيه ...أى باعتبار "من فعله" و هذا هو الطرف الأول للحدث ...و باعتبار "من صدر فى حقه الفعل "...و هذا هو الطرف الثانى ....و لا يصح تقييمنا لأى حدث من الأحداث دون اعتبار هذين الطرفين ...بل لو تم اهمال واحد منهما سنصل الى نتائج كارثيه كما سأبين لك ....فمثلا :
لو كان تقييمنا للأحداث باعتبار طرفها الاول فقط " أى من قام بالفعل " مع اهمال الطرف الثانى " أى من صدر فى حقه الفعل " ....فان هذا سيؤدى الى التساوى بين شتم الانسان " لأخيه الانسان العادى" مع شتمه "لنبى من الأنبياء" أو "للذات الالهيه" و العياذ بالله .....و هذا محال عقلا ...فان شتم الأنبياء أو الله كفر و عقوبته أشد ...و لكن شتم الانسان لأخيه الانسان ليس كفرا و عقوبته أخف .

و لو كان تقييمنا للأحداث باعتبار طرفها الثانى فقط " أى من صدر فى حقه الفعل " مع اهمال الطرف الأول أى من "قام بالفعل "....فاننا سننتهى الى نتائج كارثيه ايضا .... لأن هذا على سبيل المثال سوف يفضى الى وصف كل فعل تم توجيهه الى "الذات الالهيه" ( التى صدر فى حقها الفعل) بأنه غير محدود ( باعتبار أننا ننظر الى "الجهه التى صدر فى حقها الفعل" كمقياس وحيد ) .... واذا كنتم كمسيحيين تقولون أن معصية أدم غير محدوده باعتبار" من صدرت فى حقه " و هو الله....أى " الطرف الثانى الذى صدر فى حقه الفعل " ....و تهملون الطرف الاول " أى من قام بالفعل " ....اذن يلزمكم على هذا الأساس أن تقولوا أن "شكر أدم لله" و "عبادته له" و "طاعته له" كلها أفعال "غير محدوده" ...و هذا محال ....فمحال أن يكون شكر الانسان لله شكر "غير محدود" ..., محال أن تكون عبادته لله عبادة "غير محدوده" .

و لكن اذا سرنا مع العقل و المنطق و أخذنا فى الاعتبار طرفى الحدث كليهما ( أى " من قام بالفعل "...و" من صدر فى حقه الفعل ")عند تقييم ذلك الحدث ...فاننا سنصل الى نتائج منطقيه لا يأباها العقل السليم.... كالأتى :

لو قلنا أن أدم أخطأ فى حق انسان مثله ...و أخطا فى حق الله ....فعند التقييم باعتبار المعيار الاول ( أى من قام بالفعل ) ....فاننا نقول أن خطيئة أدم عليه السلام محدوده فى الحالتين ....و لكن باعتبار المعيار الثانى " أى من صدر فى حقه الفعل " ...تكون خطيئة أدم فى حق الله أعظم و أخطر و اسوأ من خطيئته فى حق البشر .

و لو قلنا أن أدم عليه السلام شكر انسانا و شكر الله ...فعند اعتبار المعيار الأول " أى من قام بالفعل " ...فان شكر أدم محدود فى الحالتين ...و لكن عند اعتبار المعيار الثانى " أى من صدر فى حقه الفعل " ....فان شكر أدم لأخيه الانسان قد يوفيه حقه و يزيد ....و لكن شكره لله لا يوفى حق الله و لا يزيد عن حق الله .

و أما بالنسبة لاستشهادك بالقول المأثور ..." لا تنظر الى هوان المعصيه و لكن انظر الى عظم قدر من عصيت " .....فهذا القول المأثور المراد منه تعظيم جناب الله و أن الخطيه فى حق الله مشكلة كبرى ....و ألا يستيهن الانسان بالمعاصى و الذنوب الصغيره ظنا منه أنها تافهه ....بل عليه أن يعلم أنه يعصى الله و معصية الله فى حد ذاتها مصيبه.........و لكن هذا القول المأثور لا يشير من أى جانب الى "مسألة اللامحدوديه" التى نتناقش فيها.

المسيحى : خيرا ...فلندع المثال السابق ..و سأحدثك بمثال أخر و أرى رأيك فيه........أليس الله يعاقب الاشرار بعد القيامه ؟؟؟؟ أليس عقابهم عقابا ابديا ؟؟؟؟ اذن هو عقاب "غير محدود" ...و لو كانت الخطيئه "محدوده" ...للزم أن يكون العقاب "محدودا" كذلك ...و لكن بما أنكم كمسلمين تتفقون معنا فى أبدية العقاب ...اذن لا بد أن تؤمنوا أن الخطيئه "غير محدوده" ...بناء على ما قدمناه من أن العقاب بعد القيامه عقاب أبدى "غير محدود"


المسلم : أخى الكريم ... كلامك به مغالطات ...فقولك أن العقاب الأبدى "غير محدود" مغالطه ...لأنه بكل بساطه ...العقاب الأبدى له بدايه و ان لم تكن له نهايه ...و ما له بدايه فهو "محدود" بحد من جهة من الجهات على الأقل ...و على هذا ينهدم استنتاجك أن الخطيه "غير محدوده" و الذى أسسته بناء على فهمك أن" العقاب الأبدى" هو " عقاب غير محدود "............ و أزيدك على هذا أنك تؤمن أن الملائكه و الأرواح لا تموت فهل الملائكه بذلك صارت "غير محدوده" لأنه لا نهاية لها ؟؟؟؟....طبعا لا لأن الملائكه لها بدايه ...و ما له بدايه فله حد من جهة معينه ...اذن لا يقال عنه أنه غير محدود .

http://copticlibrary.110mb.com/47/88l.htm
( الملائكه لا تموت للبابا شنوده )


المسيحى : طيب أنا أرى أن نكمل الحوار فى وقت أخر

المسلم : بكل سرور و لكن سأقول لك كلمه فى النهايه ....أنكم اذا وصفتم خطيئة أدم" باللامحدوديه" اذن فقد نسبتم الي أدم عليه السلام "فعلا الهيا" ...لأنه لا يوصف "باللامحدوديه" الا ما هو الهى .....و اذا سرنا فى هذه المتواليه الفكريه سنصل الى نتائج مضحكه كالتالى :

أدم فعل خطيئه "غير محدوده"....و الفعل "غير المحدود" لا يصدر الا من الله حسب العقل و المنطق السليم ...اذن أدم يعتبر الها لأن الافعال الالهيه لا تصدر الا عن اله ...اذن سيكون لديكم الهين ...واحد منهما أخطأ فى حق الأخر ... و هذا لا يوافق العقل و لا المنطق السليم....و على العموم سررت بلقاءك و أرجو أن تجمعنا لقاءات مقبله فى المستقبل القريب .

_______________________________________

خلاصة الحوار السابق :

فليقل النصارى ما شاءوا فى وصف خطيئة أدم عليه السلام ...فليقولوا أنها "كبيره" أو أنها "كارثيه" أو أنها "مصيبة عظمى" ....كل هذه الأوصاف قد تكون مفهومه فى توصيف خطيئة أدم عليه السلام على وجه من الوجوه....و لكن الوصف الذى لا يصح ابدا هو الوصف الذى يستخدمونه كتبرير للتجسد الالهى المزعوم ...و هو وصف "اللامحدوديه "....و هذا ما أوضحناه فى الحوار السابق ....و اذا انهدمت فكرة "اللامحدوديه" كوصف للخطيئه التى فعلها أدم عليه السلام.... اذن فقد انهدم تبرير "التجسد الالهى" لأانه لا حاجة لتجسد "اللامحدود" فى حينئذ ...اذن الله لم يتجسد و الفلسفه المسيحيه قد سقطت .



من مواضيعي
0 بشارة التثنية 34
0 دراسة موجزة لإمام من أئمة الملحدين ، هو(فرويد)
0 مرحبا بك معنا يا جميلة تخشي الله
0 الوجه الحقيقى للإلحاد
0 جرة قلم لنقد نظرية "فرويد" حول الدين
0 الإلحاد أسباب هذه الظاهرة وطرق علاجها
0 كم قتلت المحبة
0 من أجمل الحكم والعبر في الحياة الجزء الرابع

التوقيع:


سيف الدين غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
قديم 06-28-2012, 11:54 AM   #2
ابو يوسف السلفى
فارس
 
الصورة الرمزية ابو يوسف السلفى
 

افتراضي رد: بين "اللامحدوديه" و "ضخامة الذنب" فرق كبير ...حوار حول خطيئة أدم عليه السلام

ما شاء الله تبارك الله ..
مجهود عظيم ..
جزاك الله خيرا
يَاحَيُّ يَا قَيُّومُ ، يَاحَيُّ يَاقَيُّومُ ، يَاحَيُّ يَا قَيُّومُ ، اللَّهُمَّ أَظِلَّنِي فِيْ ظِلِّ عَرْشِكَ يَوْمَ لا ظِلَّ إِلاَّ ظِلُّكَ .
اللَّهُمَّ أَظْهِرْ دِينَكَ عَلَى الدِّينِ كُلِّهُ وَلَوْ كَرِهَ المُشْرِكُونَ .



من مواضيعي
0 ياأولي الألباب --هذه -- مقدمة الكتاب
0 بوسترات
0 لا تعارض بين أمية النبي صلى الله عليه وسلم وعرض الصحابة القرآن عليه
0 انفوجرافيك أكثر 10 إضافات للهامبرجر شعبية في امريكا
0 تطبيق ( لا إله إلا الله )
0 دليل ملتقى البشارات فى كتب اهل الكتاب
0 انفوجرافيك سيكولوجية تويتر
0 بشارة الرسول محمد صلى الله عليه وسلم

ابو يوسف السلفى غير متواجد حالياً   رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدلالية (Tags)
"اللامحدوديه", "ضخامة, ...حوار, السلام, الذنب", خطيئة, عليه, كبير

أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
إبحث في الموضوع:

البحث المتقدم
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 04:13 PM.


Powered by vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd
vEhdaa 1.1 by NLP ©2009